羅伯特·哈里斯（澎湃新聞 蔣立冬繪）
羅伯特·哈里斯（Robert Harris，1957- ）英國作家，作品多為歷史小說和政治小說。著有《祖國》（Fatherland）、《艾尼格瑪》（Enigma）、“西塞羅三部曲”、《龐貝》（Pompeii）、《影子寫手》（The Ghost）、《大天使》（Archangel）、《恐懼指數》（The Fear Index）、《軍官與間諜》（An Officer and a Spy）、《慕尼黑》（Munich）、《第二次睡眠》（The Second Sleep）等。其中多部小說被改編為電影。2019年9月28日，陸大鵬在英國伯克郡采訪了他。
在您的小說里，男主人公似乎大多是獨來獨往、煢煢孑立之人，沒有家庭，要么單身，要么無法與女性建立正常的關系。比如《軍官與間諜》里為德雷福斯洗冤的法國軍官喬治·皮卡爾（Georges Picquart）是老單身漢；《祖國》里發現自己的祖國犯有驚天罪行的警官克薩韋爾·馬栩（Xavier March）婚姻失敗，還被自己的兒子檢舉揭發；《慕尼黑》里陪同張伯倫和希特勒談判的英國外交官休·萊格特（Hugh Legat）年輕有為，一心撲在工作上，卻遭到妻子背叛；《影子寫手》里為卸任首相（影射托尼·布萊爾）捉刀代筆的寫手是在男女關系方面失敗的單身漢；《大天使》里研究蘇聯歷史的中年落魄學者凱爾索（Kelso）也是婚姻失敗。這么多男主人公都是沒有正常家庭或者情侶關系的人，這是偶然的，還是您有意為之？
哈里斯：我的這些主人公往往需要冒極大的個人風險，而有家室羈絆的人較難像他們一樣義無反顧地冒險。比方說，《祖國》這個書名的一個指涉是主人公馬栩與兒子的糟糕關系。他的兒子雖然還是個小孩，但已經完全被納粹體制洗腦。在兒子的眼里，不那么“正能量”、對體制經常持懷疑態度甚至冷嘲熱諷、并且最終起來反抗體制的父親，就是一個叛徒，是賣國賊。最后兒子出賣了父親。
然而HBO把《祖國》改編成電影的時候，把馬栩的父子關系改得父慈子孝。這一下子就違背了我的初衷，違背了原本的情節。這種對和睦家庭的向往，是典型美國式的。
我的主人公一般都是體制內的局外人，雖然身處體制之內，但與其格格不入。
《祖國》
這么說來，您不喜歡《祖國》的電影？
哈里斯：一點都不喜歡。很多有才華的人參與了那部電影。賣掉《祖國》的電影改編權是我寫作生涯中最大的災難。不過當時買改編權的是好萊塢的大導演麥克·尼克爾斯（Mike Nichols）。我覺得他一定沒問題。后來證明我信錯了人。后來也有人曾試圖重拍《祖國》，但不知怎么的，一直沒成功。
您的小說改編的另外幾部電影，您喜歡嗎？比如《大天使》和《影子寫手》。
哈里斯：我喜歡電影《影子寫手》，因為劇本就是我寫的。而且羅曼·波蘭斯基是才華橫溢的導演?！栋岣瘳敗返碾娪耙膊诲e，女主演是凱特·溫絲萊特。《大天使》我覺得也不錯，丹尼爾·克雷格是非常優秀的演員。但我相信，我的作品改編的電影當中最好的還是即將上映的《軍官與間諜》。
《艾尼格瑪》的電影海報
《祖國》是1992年出版的，您寫作的時候對蘇聯解體的印象應當很清晰。在這部架空歷史小說里，大背景的設定是德國在二戰中打敗了英國和蘇聯，控制了歐洲；而美國打敗了日本。隨后德美這兩個超級大國之間發生了長期冷戰。德國內外交困，經濟下滑，所以希特勒和海德里希試圖與美國緩和關系（détente）。這是否受到現實中蘇聯歷史的影響？
哈里斯：我寫這本書的合同是1988年簽的。那時柏林墻仍然屹立，冷戰正在進行中，戈爾巴喬夫正在開展他的改革。這讓我思考：假如德國在二戰中沒有戰敗，再過若干年希特勒也許會開展類似的改革。改革的主導者或許會是黨衛軍，因為它作為一個機構，能夠吸引最聰明能干、最雄心勃勃的人才。所以我的想法是，在打贏了二戰的納粹德國，可能會慢慢發生自由化改革，也許德國和美國的關系會緩和，會有對話和妥協。這就是《祖國》的大背景。
但我寫著寫著，柏林墻倒塌了。我在電視新聞上看到那一切，還以為自己在幻想。所以我這本書的確是受到了時代的影響。
歷史學家理查德·埃文斯爵士（Sir Richard Evans）說《祖國》有疑歐論的潛臺詞。他在《另類過去》（Altered Pasts: Counterfactuals in History）一書中評論道：“如哈里斯在一篇文章中所說：‘我花了四年時間寫……這部關于超級大國德國的虛構小說。在我寫作的過程中，虛構逐漸變成了現實……即便不同意瑪格麗特·撒切爾立場的人，也會注意到納粹對戰后西歐的規劃與今日歐洲在經濟層面的現狀之間的相似之處?！蹲鎳吩谟〉玫纳虡I成功反映了這部小說巧妙地利用了英國人對德國重新統一的疑慮，以及對歐洲一體化是否是好事的懷疑。”您怎么看？您是疑歐論者嗎？
哈里斯：我不是疑歐論者。恰恰相反，我支持歐盟。
《祖國》反映了當時有些人的擔憂，即德國統一之后會變得非常強大，成為歐洲霸主。但我不害怕德國成為歐洲的主宰。德國的強大經濟和德國人民的勤奮都是明擺著的事實，但我不認為今天的德國人在企圖征服歐洲。
在德語里是個不尋常的姓氏，我看到《祖國》的德文版用的是M?rz，即“三月”。您是有意識地安排男主人公叫“三月”嗎？這里面有什么深意嗎？
哈里斯：我當時的德語水平有限，現在好多了。我用March這個名字是因為偶爾發現一個德國建筑師的名字叫Werner March，覺得這個名字很好，因為在英語和德語里都行得通。所以我看到德文版把名字改成了M?rz，反倒很吃驚。
我以為Xavier March這個名字已經夠怪的了，應當不會有人用。沒想到《祖國》出版之后，我收到美國NASA一位科學家的來信，他的名字就叫Xavier March。他對這本書倒是沒意見。
我非常喜愛您的“西塞羅三部曲”：《最高權力》（Imperium）、《權謀之業》（Lustrum）和《獨裁官》（Dictator）。我對所有以古羅馬為背景的文學作品都很感興趣。說到古羅馬題材的歷史小說，恐怕繞不過羅伯特·格雷夫斯的《我，克勞狄》和《克勞狄神》。您對格雷夫斯的小說如何評價？有哪些古羅馬題材的歷史小說對您產生過影響？
哈里斯：我當然讀過格雷夫斯的小說。不過，我寫古羅馬小說的起因不是受了格雷夫斯或其他歷史小說家的影響。我原本想寫一本關于2000年前后的美國的政治小說，后來沒寫成。我突然想到，也許我可以寫一本以古羅馬為背景的寓言式小說來借古諷今。于是我寫了《龐貝》，它講的是一個超級大國的生存遭遇威脅。我非常享受寫作《龐貝》的過程，所以在擱筆之后仍然不愿離開那個世界。正好在這個時候我讀了一本剛出版的新書，湯姆·霍蘭的《盧比孔河》，這是一本歷史書，講的是羅馬共和國的滅亡。這啟發了我。我一直對政治小說感興趣，于是我想：也許可以把羅馬共和國末期作為一部歷史小說的背景，來諷喻現代世界。這就是后來的“西塞羅三部曲”。我寫它不是因為受到了別的歷史小說影響，而是希望借用羅馬共和國這個背景來探討權力的運作。
我當然讀過格雷夫斯的《我，克勞狄》和《克勞狄神》，也看過電視劇。那部電視劇實在太精彩了，要歸功于將小說改編為劇本的人，因為原著幾乎沒有場景，也沒有對話，全部是克勞狄皇帝的敘述，即他的回憶錄。
至于其他以古羅馬為題材的歷史小說，我喜歡的有瑪格麗特·尤瑟納爾（Marguerite Yourcenar）的《哈德良回憶錄》和赫爾曼·布洛赫的《維吉爾之死》（Der Tod des Vergil）。
電視劇《我，克勞狄》的海報
西塞羅三部曲的第二部為什么有那么多不同的書名？不同版本的書名包括Lustrum、Conspirata、Titan，您最喜歡哪一個？
哈里斯：一部書有這么多書名，是個錯誤。我最喜歡的書名是Lustrum。這個詞的意義繁多，非常曖昧，給人想象的空間很大。它的意思有：一、野獸的巢穴；二、妓院，可引申為墮落放蕩；三、古羅馬的監察官（Censor）每五年向神做的獻祭，可引申為五年。
但我的美國出版商說Lustrum聽起來像是家具亮光劑的商標名。我不喜歡Conspirata（陰謀），因為我覺得它聽起來像constipation（便秘）。Titan（泰坦）是德國出版商想出來的書名。于是西塞羅三部曲的第二部有了這么多不同的書名。這是很糟糕的錯誤，誤導了讀者，讓我很后悔。
我最希望的是把西塞羅三部曲做成一卷本。我原先的設想就是一部厚厚的小說，但因為三部曲花了十多年才出齊，而且在美國是由兩家不同的出版社做，所以沒能實現我的想法。
西塞羅三部曲收獲了許多忠粉，包括很多政治家，比如現任歐盟理事會主席唐納德·圖斯克（Donald Tusk）。也許再過五十年，還會有人愿意讀西塞羅三部曲。它永遠不能成為超級暢銷書，但它有一些恒久的、積淀的東西，我相信它會有較長的壽命。
您會愿意比較西塞羅所在的羅馬政治制度與今日的英國政治嗎？比如鮑里斯·約翰遜首相領導下的英國政府？
哈里斯：的確有可比性。各種政治體制紛紛崛起，又都不可避免地衰敗。羅馬共和國衰敗背后的力量是，體制再也無法容納個人的野心。國家變得太強大、太富裕、太軍事化，于是體制崩壞。而體制之所以崩壞，是因為野心勃勃的體制內人士把自己打扮為體制外的人，利用并且操縱廣大群眾的怨氣，去敵對他們在體制內的老同事。英國現在的情況就是這樣。如今統治英國的右翼精英，包括形形色色的權勢集團人物，聯合起來去煽動民眾，把民眾當槍使，去對付他們的前同事。這對國家的穩定來說是很兇險的。
我寫這本書的時候當然沒想到，過了若干年，書中的情節居然和英國的現實政治有這么多相似之處。鮑里斯·約翰遜給西塞羅三部曲寫過書評，這也挺有意思的。
您剛才說，在脫歐爭論中您是留歐派?？煞耜U發一下您的觀點？
哈里斯：我認為，英國在歐盟的去留關涉到人性的一種基本的分野：民族主義與國際主義。有的人看到揮舞國旗、聽到演奏國歌就會熱淚盈眶；有的人看到這種“正能量”場面就會略感尷尬。我相信這兩種人在英國、美國、甚至中國都差不多各占百分之五十，所以兩個群體之間的爭吵會非常激烈。
我愛我的國家，英國是很好的國家，但我并不認為我的國家比別的國家優越。這兩種思想可以共存于我的大腦。而很多脫歐派認為，英國比其他國家好，比歐陸國家好；誰要是不這么想，就是叛徒或者瘋子。
您的小說《慕尼黑》從張伯倫身邊一名年輕的英國外交官，和希特勒身邊一名年輕的德國外交官這兩個視角描寫了慕尼黑會議。您對執行綏靖政策的張伯倫非常同情，這在今日英國似乎是一種不多見的政治立場？
哈里斯：我認為，把已經變成陳詞濫調的神話再重復一遍是沒有意義的。盡管傳統的歷史不讓我們這么想，張伯倫其實是非常有意思的人物。他相當精明，并不像很多傳統歷史書說的那樣軟弱。他的抉擇顯然是錯誤的，但他絕不是軟弱無能的人。
我認為，從某種角度講，張伯倫的最佳辯護人是希特勒?！赌侥岷趨f定》并不符合希特勒的本意。最后簽訂了協定，（暫時）避免了戰爭，這讓希特勒十分惱火。在當時，以及后來的很長時間里，希特勒都覺得《慕尼黑協定》意味著他上了張伯倫的當。如果按照希特勒的想法在1938年就發動戰爭的話，他就有很大的機會打敗英國。而《慕尼黑協定》把戰爭推遲了一年。在這一年里，不僅英國，還有蘇聯，都大幅度地重整軍備，為戰爭做準備。這一年的耽擱改變了歷史。不管怎么說，希特勒認為自己被張伯倫耽誤了一年。這是很有趣的。
《慕尼黑》
您和張伯倫的后人有接觸嗎？
哈里斯：我在《慕尼黑》出版之后見過他的孫女。她出生于慕尼黑會議前后，他家人都管她叫“慕尼黑寶寶”。有意思的是，張伯倫私下里去見希特勒，并請他簽署那份著名文件的時候，對希特勒談到“此刻為了預防戰爭，就連嬰兒也要戴上防毒面具”。據我所知，沒有一位歷史學家注意到張伯倫的這句話可能與他剛剛當了爺爺有關。所以在慕尼黑談判期間，張伯倫考慮了很多小生命的安危。
張伯倫的孫女說自己成長期間遇到很多困難，在學校里、操場上受人欺負，因為大家知道她是張伯倫的孫女。而大家一想到張伯倫，就想到失敗的綏靖政策。他的優點、他的成就，全被一筆抹殺，被遺忘了。
我當然不想把張伯倫當作英雄來崇拜。但我認為作家的使命之一就是與時髦的觀點“抬杠”，擺出批判和質疑的姿態，因為任何事情都有不止一個面目。我的觀點是，如果1938年沒有張伯倫的所作所為，1940年也不會有丘吉爾的力挽狂瀾。張伯倫積極擴大軍械生產和備戰。在他任內英國生產了噴火式戰斗機，建造了很多空軍基地。這是驚人的但卻常常被忽略的業績和貢獻。并且他給世界提供了一種道德準則：必須想盡一切辦法避免戰爭。當然，為了避免戰爭他也許做得太過分了。
您自己最自豪的一部作品是什么？
哈里斯：可能要算非虛構作品《兜售希特勒》（Selling Hitler），因為它包含了我感興趣的所有話題。《兜售希特勒》講的是“希特勒日記”丑聞，即西德有人偽造了希特勒日記，向一些媒體和出版社兜售。包括貝塔斯曼、《星期日泰晤士報》等非常有地位的媒體和出版公司居然都上當了，而一些歷史學界的權威，比如休·特雷弗-羅珀（Hugh Trevor-Roper），甚至為其背書。這是出版史上最大的一起詐騙案。
為了寫這本書，我搞到了德國警方對當事人的所有訊問筆錄。參與此案的一位律師把全部檔案給了我。所以我能把這件事情的來龍去脈摸得一清二楚，并且逐個小時地還原此案。這本書的戲劇性人物和情節讓它顯得幾乎像是本小說。
《兜售希特勒》讓我對小說越來越感興趣，從此專注于寫小說。在為了寫《兜售希特勒》而做的研究中，我讀了《希特勒的周邊談話》（Hitler's Table Talk）。你知道希特勒在私人場合喜歡高談闊論，馬丁·鮑曼為了把元首的話保存給后世，說服希特勒允許專業速記員將他的言論記載整理出來。這是非常寶貴的史料，讓我們能了解希特勒的很多想法，比如他對戰爭勝利之后德國和歐洲面貌的構想。于是我想寫一部與那個世界相關的非虛構作品，但后來我又意識到，必須給這個世界增添活生生的人物。于是我開始寫小說《祖國》。
不過《軍官與間諜》可能是我寫得最好的一部小說。我寫它的時候覺得自己仿佛找到了一種新的文學體裁。它是完全真實的歷史，卻是用小說的形式寫出來的?？梢哉f它既是百分之百真實，也是百分之百虛構。我很享受寫這部小說的過程。
我有點好奇的是，關于德雷福斯案件和皮卡爾為德雷福斯洗冤的故事，您已經做了大量的研究，完全可以寫出一本非虛構作品，為什么選擇小說的形式？
哈里斯：因為小說家的工具箱比非虛構作者擁有的選項豐富得多，能夠更加生動地再現往昔。在小說里，可以描寫人物的心理活動，可以在研究的基礎之上對其動機、心理和情感做合理的揣測；在小說里，作者還可以描寫嗅覺、味覺、觸覺。這在非虛構作品里都是不可能的。
當然小說的創作是建立在研究的基礎之上。我在小說里一貫特別注意感謝相關的歷史研究者，他們下了苦功夫，為我的小說提供了素材。但歷史小說自有其正當的位置。
《軍官與間諜》里有一個情節我覺得別出心裁。皮卡爾與波利娜·莫尼耶（Pauline Monnier）是青梅竹馬的關系，后來陰差陽錯沒能走到一起，波利娜嫁人，皮卡爾單身。他倆后來又有了情人關系，一起經歷了德雷福斯案件掀起的軒然大波。政敵為了打擊皮卡爾，故意揭露他倆的私情，導致波利娜離婚并失去對孩子的撫養權。她從養尊處優的官太太變成靠打字謀生的窮女人。然而，熬過了風風雨雨，終于出現轉機，她和皮卡爾可以長相廝守的時候，皮卡爾向她求婚卻遭拒絕。
哈里斯：波利娜拒絕皮卡爾求婚這一段是我的虛構。我不知道現實中他倆為什么始終沒有結婚。我覺得讓她拒絕求婚，是更有意思的設定。
皮卡爾是個神秘莫測、城府極深的人。我懷疑他是雙性戀，但沒有辦法證明。在小說里我沒有提及這方面，因為首先我沒有確鑿的證據，其次如果寫了這一層的話，會影響整個小說的結構。
這本書的法文版在巴黎推出的時候，在法國國防部長的官邸舉行了首發式。而這座官邸就是此書很多情節發生的地方。國防部長帶我參觀了歷任法國陸軍部長（后改稱國防部長）的肖像。每一任部長都不茍言笑，官氣十足，只有皮卡爾顯得很“妖冶”。這讓我吃了一驚也忍俊不禁。他是鋼琴家，有極高的文化修養，與陀思妥耶夫斯基通信，熱愛讀書，把陀思妥耶夫斯基的作品從俄文翻譯成法文。盡管他有很多女朋友，但同時代的所有人都覺得他是同性戀者。所以他是個特別復雜的人物。
為德雷福斯洗冤的法國軍官喬治·皮卡爾
在今天的法國，皮卡爾還有親人嗎？
哈里斯：他的妹妹的后代還在。我還見到了德雷福斯的孫子（他對自己的祖父還有印象），也見了皮卡爾的妹妹的后人。他們都挺喜歡這本書。聽這兩家人追憶祖先，讓我很感動。皮卡爾是查明德雷福斯案件的真相、挖出真正的間諜從而為德雷福斯洗脫罪名的主要人物，是法國歷史上的英雄，卻已經被大眾淡忘，他理應得到更好的紀念。電影在法國上映后，想必會引起轟動。這部電影在法國的片名是《我控訴》（J'accuse），在其他國家仍然叫《軍官與間諜》，預計11月上映。我相信這會是一部精彩的電影，不是因為我本人的參與，而是因為導演波蘭斯基太優秀了。
《軍官與間諜》的電影海報
哪些作家對您的影響比較大？
哈里斯：我喜歡讀日記、日志、書信等。我喜歡讀這些私密的材料。很多人寫下這些材料的時候不知道自己的命運將會如何。這樣的材料很多已經被整理出版，成了幾乎取之不盡用之不竭的寶庫。這是獲取最直接、第一手信息的來源。
我在劍橋大學讀的是英國文學。我喜歡的作家有格雷厄姆·格林、喬治·奧威爾、伊夫林·沃、約瑟夫·康拉德、布萊恩·摩爾（Brian Moore）。其中摩爾是相當被低估的作家。我喜歡的小說家都是與現實世界密切聯系的。我意識到，其中三位是天主教徒：格林、沃和摩爾。我自己不是天主教徒，但對信仰的世界非常感興趣。
